23. září 2019 Moderní léčba a prevence

Odpolední rozhovor v Českém rozhlase Zlín o telemedicíně a virtuální klinice

Daniel Soukup, manažer Virtuální kliniky EUC a primář kardiologie, Zdeněk Coufal, z Krajské nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

           

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Podle Zdravotnického deníku každý obyvatel v České republice navštíví v průměru 11× ročně lékaře. Oproti tomu v sousedním Rakousku je to zhruba polovina, a ve Švédsku jde dokonce jen o 3 kontakty ročně. Zájem odborníků je tento trend dále snižovat. Jedním z nástrojů, které tomu pomáhají, je telemedicína. Na klinice EUC, bývalém Atlasu ve Zlíně, se má zavést příští rok. Co je to telemedicína, kterým pacientům je určená a jak to bude s pojišťovnami? Vítejte při poslechu odpoledního rozhovoru, od mikrofonu příjemný poslech přeje Andrea Kratinová. Hosty ve studiu jsou primář kardiologického oddělení Krajské nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně Zdeněk Coufal, dobrý den.

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Dobrý den.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

A manažer pro zavádění telemedicíny Daniel Soukup z kliniky EUC, kterého zdravím do Prahy.

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

Dobrý den.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Soukupe, mohl byste přiblížit, co je to telemedicína?

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

Telemedicína je hodně široký pojem. Máme teď 2 nástroje, tím prvním je vlastně chat mezi pacientem a lékařem, kdy jde o určité typy dotazů, komunikaci pacientů s lékaři, které jsou neklinického charakteru, ale spíš takového informativního, kdy pacient hledá informace, chce se ujistit. Klasicky jde třeba o dotazy, které si vyřeší po telefonu, mám alergii, ptám se, jestli tenhle lék, opravdu pomůže? Tento druh dotazů a agendy se snažíme systémově směřovat právě do nástroje chatu s lékařem, od kterého si slibujeme, že nám a doktorům pomůže v ordinacích rozvázat ruce a určitou část agendy vlastně převede někam jinam. A vedle toho, to je vlastně příprava, kdy pacient vlastně už se objednává k lékaři, zabukuje si termín, přijde mu do e-mailu nebo do esemesky odkaz na náš dotazník, ve kterém vyplní informace, které se týkají jeho návštěvy, a tím doktor a sestřička dostávají nějaký způsobem toho pacienta předpracovaného a už se můžou na něho lépe připravit. To je vlastně první krok a v dalším kroku bychom chtěli pomocí tohoto nástroje pomáhat našim lékařům také organizovat třeba svoje týdenní programy tak, aby měli pacienty během toho týdne lépe seskupené.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Jaké jsou výhody a nevýhody telemedicíny, pane Soukupe?

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

Pro pacienta naše řešení přináší to, že má lékaře nebo lékařskou péči víc dostupnější, vlastně jediné, co k tomu potřebujete mít, je mobilní telefon, počítač, připojení k internetu a můžete svůj problém začít řešit. Druhá výhoda je rychlost té reakce. My teď máme zkušební provoz, kdy jsme to testovali na třech stovkách uživatelů, tam ta reakční doba od toho, co pacient odešle dotazník lékaři, tak naši lékaři reagovali do 20 minut. Další výhoda je, že pokud se ukáže, že ten dotaz toho pacienta nebo ten problém, který řeší, je složitějšího rázu, tak my okamžitě navazujeme s tím, že jsme schopni toho pacienta objednat a rychle ho vlastně podle potřeby dostat k lékaři na fyzickou vlastní návštěvu. Z pohledu lékaře bych řekl, že lékař dopředu ví, s čím pacient přichází, a má ho do jisté míry předpřipraveného. Ten lékař může konzultovat kolegu stejné odbornosti i specialistu. Není v tom úplně sám. Lékařům to také přináší to, že si můžou říct, že vlastně pracují pro nás 5 dní v týdnu, 1 den si vezmou směnu a budou dělat tuhle telemedicínskou službu, tu můžou udělat z domova, tak vlastně si můžou třeba trošku osvěžit pracovní týden jinou prací, méně stresovou, může to zvyšovat vlastně jejich spokojenost z práce.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

A teď ty nevýhody? Jsou tam nějaké?

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

Ještě jenom bych řekl, že z diskusí s lékaři mi vyplývá, že to chceme potom dotáhnout i do toho, aby z lékaře už nebyl ten člověk, co se 5 minut vlastně ptá pacienta, pak musí 15 minut zapisovat do počítače, ale aby řada informací už protekla do těch záznamů automaticky. Já myslím, že nevýhoda je, že je to novinka a že vstupuje do nějakého statusu quo, který na to není připraven. My se inspirujeme ve Švédsku například, kde telemedicína funguje už spoustu let, a zejména z toho důvodu, že tam je horší geografická dostupnost lékařů, musí se za nimi daleko cestovat, i tam vlastně mají potíže například se systémem úhrad telemedicíny, oni jsou legislativně už dál, to znamená, že to mají zavedené, uznávají to, ale pořád se perou, jak se to bude hradit, tak se to teď řeší formou dotací, ale i tam potřebují vlastně nějaké systémové řešení.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane primáři, využíváte telemedicínu v Krajské nemocnici Tomáše Bati ve Zlíně?

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Využíváme trošičku jiný typ telemedicíny, využíváme třeba dálkové sledování pacientů, kteří mají kardiostimulátor nebo defibrilátor, že nemusí chodit tak často na kontroly, data z těchto zařízení jsou přenášena zpravidla 1× denně přes mobilní telefon do centra, takže centrum ví, případně může upozornit na nějaké nesrovnalosti, potom, řekněme, podobný styl, to, o čem mluvil pan Soukup, využíváme u některých typů pacientů, které na dálku kontrolujeme. Takže třeba pacienty za svůj obor se srdečním selháním kontaktuje sestřička z ambulance pro srdeční selhání, kontroluje, jakou mají hmotnost, jaké užívají léky, jaké mají třeba příjmy, výdeje tekutin a podobně, takže se sníží frekvence návštěv těchto nemocných v odborné ambulanci a ulehčí se práce lékaře. To, co říkal pan Soukup, je pravda. Těch fyzických kontaktů pacient – lékař v ambulancích je hodně, té administrativní zátěže je ještě víc, protože všechno se musí zapisovat, všechno musí být dokumentované, auditovatelné, takže pokud se sníží frekvence návštěv pacientů v ordinacích, tak je zcela určitě žádoucí.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

To znamená, pane primáři, že vy byste telemedicínu na vašem oddělení prosazoval včetně třeba těch dotazníků a chatů, o kterých mluvil pan Soukup?

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Myslím si, že by se daly implementovat do určitých skupin pacientů, to, o čem mluvil pan Soukup, myslím si, že se týká pacientů, kteří nejsou, řekněme, zavedení v ambulanci, ti, kteří přichází s nějakým novým problémem, a na ten problém je vhodné třeba tu ambulanci nebo toho lékaře trošičku připravit, a určitě by vedlo k urychlení práce.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pro které z vašich pacientů, pane Coufale, je tato metoda vhodná? Vy už jste zmínil, že to jsou lidé kardiaci se stimulátorem.

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Ale mohli by to být třeba diabetici, kteří by mohli konzultovat, protože dneska zařízení na měření glykemie, krevního cukru, existují, jsou dostupná lidem doma, mohli by konzultovat svůj problém, třeba jsou nachlazení, mění se jim nějakým způsobem léčba, mohou zkonzultovat s lékařem své aktuální hodnoty, nemuseli by chodit fyzicky k lékaři. A tady jde o ten proces i o ten legislativní proces, protože pokud takto zkonzultuju telefonicky, já si udělám záznam do dokumentace a teďka je otázka právní validity takového záznamu. Právě zavádění, implementace telemedicíny s sebou nese i tento problém, tady ten právní. A další věc je otázka hrazení. V pojišťovenském systému existuje kód takzvané telefonické konzultace pacienta lékařem, je to za pár korun a určitě to nezaplatí tu část práce, kterou lékař věnuje konzultaci s tím pacientem. Takže tam potom je otázka opravdu nastavení těch úhrad, pokud se bude jednat o takové nějaké dálkové sledování pacienta. Určitě si dovedu představit rozdíl mezi člověkem, který je přímo ze Zlína a přijde k lékaři, stojí ho to, řekněme, půl hodiny cestování městskou hromadnou dopravou, a rozdíl mezi pacientem, který bydlí 50, 70 km od té odborné ambulance a nepotřebuje kvůli každé maličkosti strávit celý den cestováním do ambulance a zpátky a dá se to vyřešit nějakým elegantním způsobem.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Jsou pacienti, pro které je tento způsob stanovování diagnózy naprosto nevhodný? Napadají vás tací, pane primáři?

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Určitě se najdou, jo, jsou to pacienti, kteří jsou komplikovaní, kde jejich problémy je potřeba rozklíčovat nejenom na základě nějakých anamnestických dat, ale třeba doplňkových dotazů případně čili interaktivním způsobem. To by mohl být ten chat, případně doplněním některých vyšetření, které přehodí výhybku, kam se bude vlastně ten další problém nebo řešení toho problému ubírat. Takže jsou pacienti, kteří nebudou úplně ideální, ale takové to první rozhození sítě a takové to první rozčlenění určitě ta telemedicína může přinést.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Do jaké míry vám tento systém přijde bezpečný pro pacienta?

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Pro pacienta může být bezpečný, pokud je tam vzájemná důvěra. To znamená, pokud údaje, které jsou předávány tomu lékaři samotným pacientem, nejsou zkreslené, jsou validní, pokud ten pacient, řekněme, narovinu tomu lékaři nelže, tak pak to může být bezpečné. Ale pokud udává zavádějící informace, ten lékař vychází pouze z informací, které má, tak může tomu nemocnému ublížit. Čili určitě, jak jsem říkal, nějaké takové prvotní rozčlenění problémů, ano, ale zásadní rozhodování, případně předepisování léků, už bych neviděl jako nosný program té telemedicíny, protože když už něco předepíšete, pak už nesete plnou zodpovědnost za to, co jste předepsal. A předepisujete to na základě jenom nějakých poskytnutých informací, které opravdu mohou být třeba i smyšlené.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Můžete na to reagovat, pane Soukupe?

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

Ale já s tím naprosto souhlasím, jak to popisoval pan primář, tak my vlastně postupujeme podobně, ono zatím u nás ani legislativně nejde předepisovat léky, ale my je v rámci našeho chatu předepisovat nechceme, my říkáme, že v tom chatu neléčíme, nediagnostikujeme, jak jsem říkal, řešíme dotazy informativního charakteru a v případě, že to není informativní charakter, tak potom vlastně správný směr dalšího postupu péče. Ten chat dělá ten pořádek v tom, že ten pacient, který projde chatem, tak na  fyzickou návštěvu už jde k tomu správnému doktorovi, zatímco ostatní pacienti nám po těch klinikách tak trošku bloudí, že zkouší tu odbornost, tamhletu odbornost a ten počet těch návštěv nám potom takhle roste.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Připomínám, že posloucháte odpolední rozhovor, o telemedicíně si povídám s primářem kardiologického oddělení Krajské nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně Zdeňkem Coufalem a manažerem pro zavádění telemedicíny Danielem Soukupem z kliniky EUC. Proč je vůbec zájem na tom, aby se počet návštěv u lékaře v budoucnu snižoval? Nejdřív mi odpovězte vy, pane Soukupe, a já se potom zeptám pana primáře, jak je to u nich.

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

Já bych neřekl, že je zájem návštěvy snižovat, protože ono třeba například, jak se nám vyvíjí péče, tak třeba chronické pacienty máte v péči mnohem delší dobu, než to bývávalo dřív, takže ty choroby se identifikují dřív, takže těch návštěv asi přibývá, nám spíš jde o to, aby ty návštěvy, které jsou, byly kvalitní. Aby ten doktor měl na pacienta dostatek času, nemusel se věnovat tolik té administrativě a aby vlastně řešil ty relevantní pacienty, kteří k nim přicházejí řešit skutečně zdravotní problémy a nepřichází se jenom doptat nebo potvrdit si nějaké informace, co si načetli na internetu.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane primáři?

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

No, já si myslím, že právě třeba pro ty chronické pacienty, kteří už mají diagnózu stanovenou, kteří jsou stabilizovaní, tak tihleti pacienti by byli vhodní pro telemedicínu, protože je to vlastně jenom dálková kontrola, že je všechno v pořádku, omezí se frekvence návštěv, a i pacientům se uleví, že nemusí sedět v přeplněné čekárně, lékaři se uleví, že se může věnovat právě třeba těm novějším pacientům a stanovení diagnózy, doladění, nastavení léčby a potom vypuštění. Ona ta telemedicína je trošičku, bych řekl, v tomhletom pojetí, to, jak říká pan Soukup, trošku proti proudu, který je trendem nebo který je ražen v České republice, aby se dalo více pravomocí praktickým lékařům, kteří ty svoje pacienty znají dopodrobna z více stran, nejenom z jednoho problému, a dokáží ty problémy syntetizovat a analyzovat a podle toho ty pacienty také směrovat. Na druhou stranu věci se bojím situace, že lidé si začnou konzultovat své problémy mimo tady toho Gate Keepera, jak se tomu říká čili toho praktického lékaře a ten vlastně ani nebude vědět, že se nějaký problém vyskytl, pokud teda jako mu to ten pacient neřekne, že se něco řeší, případně že mu bylo něco potom předepsáno v odborné ambulanci, pak už to bude opravdu jenom na zodpovědnosti toho pacienta. Ale když se řekne A, musí se říct B, že se snímá odpovědnost z toho praktického lékaře za toho pacienta, že tu odpovědnost nese pacient. Jestliže se sám o sobě rozhoduje, rozhoduje se, s kým bude konzultovat svůj problém, potom ten problém nějakým způsobem nepředá dál tomu konkrétnímu lékaři, tak potom za to nese zodpovědnost. Vemte si to na konkrétním případě. Třeba senioři, říkám senioři, i když jsou to kolikrát mladí lidé, pětašedesátníci, si jdou k praktickému lékaři pro potvrzení na řidičský průkaz. Praktický lékař by měl vědět všechno od jejich očí až po pohybový systém. A ten člověk mu nemusí všechno říct, že někde něco konzultoval, zatajil, praktický lékař si myslí, že je to v pořádku, nemá žádné záznamy, žádnou zpětnou vazbu od kolegů lékařů, potvrdí mu řidičský průkaz a on může mít třeba závažný problém třeba se srdečními arytmiemi a dojde k nějaké katastrofě, takže tady potom kdo ponese veškerou zodpovědnost? Čili myslím si, že těch problémů, které jsou k řešení, je tady hodně.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Mě napadá v tomto případě, ideální by bylo, kdyby pacient měl hlavičku, rodné číslo a každý lékař, který by toho pacienta léčil, by měl mít informace o tom, co, kde, kdy ten daný pacient řešil.

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Ta myšlenka už tady byla, to byla myšlenka nějaké elektronické zdravotní knížky, že, padlo to, byl to tunel za těžké miliardy, neexistuje to, ale to by bylo úplně ideální řešení, kdyby se někde centralizovala data, na druhou stranu vidím, že spousta lidí by se tomu bránila, že nechtějí, aby velký bratr o nich věděl všechno.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Na druhou stranu, potom jeden lékař neví, že druhý předepsal lék, který je třeba v přímém jaksi rozporu, i zdravotně, a může třeba pacientovi uškodit.

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

V rozporu s tím, co už užívá. Ano.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Soukupe, něco v této věci nechystáte třeba?

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

My bychom byli právě vděční, kdyby bylo centrální úložiště těch informací, protože by nám to taky pomohlo.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Soukupe, do jaké míry mají zdravotní pojišťovny zájem tu telemedicínu hradit?

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

My jsme opravdu na začátku, to znamená, že jsme teď v pilotním provozu první půlrok, stále na tom pracujeme. Protože já věřím, že až zdravotní pojišťovny uvidí, že přínosy telemedicíny jsou jak pro pacienta, tak pro celý ten systém, tak potom ten zájem vlastně o úhradu bude. Nicméně, jak se ukazuje vlastně po celé Evropě, tyhle medicínské postupy a procesy jsou v té fázi, že teprve si úhradové mechanismy budují, staví. Například v Anglii, tam existuje řada těchto poskytovatelů telemedicíny, Anglie je rozčleněná na několik územních celků, kde každý svůj celek má svůj vlastní úhradový systém, takže tam musíte vyjednávat s jednotlivými counties nebo hrabstvími, abyste vlastně byli schopni poskytovat tu službu celonárodně, ve Švédsku je to podobně.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

A jak je to u nás?

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

U nás zatím máme pouze ten kód, který zmiňoval pan primář.

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Snaha o snižování fyzických návštěv tady je a myslím si, že to bude v zájmu i plátců zdravotní péče, a na druhou stranu spolupodíl pacientů tady na tomto je nezbytný. Protože pokud máte něco zadarmo, okamžitě je to zneužíváno. Podívejte se, jakým způsobem je v České republice zneužívána záchranná služba. Je to služba, která je zdarma, tak proč bych si nezavolal záchranku. Totéž, když bude zdarma konzultace, ti lékaři dřív nebo později by byli zahlceni, pokud by to bylo zdarma, spoustou zbytečných dotazů, informací, já vidím tu cestu opravdu spolupodílem těch pacientů tady na této službě.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

A čistě hypoteticky. Podle vás, nemůže se stát, že v nějakém horizontu lékaři už nebudou pacienta vůbec potřebovat vidět ve své ordinaci?

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

V žádném případě. V žádném případě.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Nemůže to nastat.

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Nenene. Toto nenastane, protože část problémů odfiltrujete dotazem, odpovědí, fajn. Část problémů se posune tím, že se nasměruje k nějakému cílenému řešení, s částí pacientů se nedomluvíte ani potom chatu, že to nerozklíčujete, a pak nezbude než opravdu ta klasická cesta, přijde pacient, povídáte si, vyšetříte a teprve potom stanovíte diagnózu. Máte lidi, kteří opravdu na dálku nedovedou definovat i při rozhovoru vedeném na dálku nedovedou definovat svůj problém.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Tolik odpolední rozhovor o telemedicíně, oboru, který od příštího roku zavádí také zlínská klinika EUC, jsem si povídala s primářem kardiologického oddělení Krajské nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně Zdeňkem Coufalem, díky za to, na shledanou.

 

Zdeněk COUFAL, primář kardiologie, Krajská nemocnice Tomáše Bati ve Zlíně

--------------------

Na shledanou.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

A manažerem pro zavádění telemedicíny Danielem Soukupem z kliniky EUC. Díky také vám, na slyšenou.

 

Daniel SOUKUP, manažer pro zavádění telemedicíny, klinika EUC

--------------------

Díky, na shledanou.

 

Andrea KRATINOVÁ, moderátorka

--------------------

Příjemný poslech dalšího programu přeje Andrea Kratinová.

 

Související články

Více článků

Stále jsem fascinovaná mozkem jako řídícím centrem organismu

Ke vzniku cukrovky hodně přispíváme nezdravým způsobem života

Chřipku nepodceňujte a včas se nechte očkovat!

Citrusy jsou přeceňované. Stačí jablka